Czy istnieje zło i dobro obiektywne? Czy istnieje jedyna słuszna moralność?

Szara_Komórka: wibrująca_mrówka a jaką masz wizję świata? pisales na blogu?
wibrująca_mrówka: tak i to nie raz.
Szara_Komórka: no, cos zaglądałem i mniej wiecej czuję. a gdybys mial w skrocie opisac?
wibrująca_mrówka: w skrócie.. okej.
wibrująca_mrówka: świat składa się z powiązań, ze ścieżek które jeszcze się nie wydarzyły lub które się ''wydarzają'' cały czas.. zaplanowanych już w momencie pierwszego ''boom''. więc poruszamy się w tym od rozdroża do rozdroża, wybierając to co musimy wybrać. i dla mnie tak wygląda świat.
Szara_Komórka: czy najczystsze jest to co pisesz, od strony fizyki?
wibrująca_mrówka: a to jaki jest... to inna i dość sprzeczna sprawa bo mimo że uważam że człowiek jest sumą tego wszystkiego, taki juz ma być.. to uważam że świat jest zły a ludzie okrutni i niewiele warci. tak jakby ten świat był technicznie dobrze zaprojektowany, ale nie miał.. czegoś co ludzie najczęściej nazywają ''duszą''. wiem że nie jest ani dobry ani zły. po prostu jest. ale optymistą nie jestem. i uważam że ludzie są źli i się nie zmienią - i nie dlatego że są zaprojektowani do bycia takimi akurat. tylko że są źli tak po prostu. więc moja wizja świata z dwóch stron się wyklucza. tak sobie wyobrażam świat. taka wizja jest dla mnie spójna mimo że nie pasuje do mojego pesymizmu. przecież nie widziałem świata, nie poznałem wszystkich ludzi i nie znam przyszłości. więc to tylko moja wizja i odczucia.
~przychodzi: Asurnasirpal_I
Asurnasirpal_I: dobrym wieczór.
Pozytron: wibrująca_mrówka to o czym piszesz jest zależne od perspektywy. Dla Wszechświata, nie istnieje dobro i zło. Dpbrp i zło jest tylko domeną zwierząt.
wibrująca_mrówka: Pozytron, masz racje że nie ma dobra czy zła. i to ludzie sobie wymyślają co jest akceptowalne lub nie.
Asurnasirpal_I: Nie ma dobra i zła? Piękny relatywizm moralny"]
***
Za Wiki:

Relatywizm moralny – pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów.

Potocznie "relatywizmem moralnym" nazywamy działanie jednostek lub grup społecznych, polegające na odwoływaniu się do tych systemów wartości (prawo, humanizm, moralność świecka lub religijna, patriotyzm, i.in.), które sprzyjają realizacji chwilowych oczekiwań bądź interesów.
***
wibrująca_mrówka: Asurnasirpal_ I no nie? wszystko może być dobre i wszystko może być złe. zależy od tego co sobie wybierzesz samemu
Asurnasirpal_I: Myślę, że każdy przestaje byc relatywistą, gdy mu sąsiad ukradnie rower lub poderwie żonę Wówczas narzeka na podłość ludzką w stylu Hobbesa
wibrująca_mrówka: jeśli pomyslisz że sąsiad mógł mieć wypadek na tym rowerze albo żona bedzie szczęśliwsza z innym... to to jest dobro
Asurnasirpal_I: Wypadek sąsiada na rowerze mógł nie być przypadkowy ;0
Pozytron: wibrująca_mrówka dlaczego miliony ludzi słuchało i wielbiło, złego Hitlera? Bo dla nich był dobry? Kiedy Hitler pobłażałby ludziom z dobroci serca, co by z nim zrobili? Był zły czy dobry? Dobre jest zabicie wroga? Dla wroga jest chyba złe? W subiektywnym znaczeniu, każde dobro nasze, jest czyimś złem. Radujemy się w święta. A Boże Narodzenie jest dniem mordu noworodków. Jemy zwierzęta. Dla nich zabijanie ich jest złe. Dla nas jakie?
wibrująca_mrówka: Pozytron zyskowne
wibrująca_mrówka: Asurnasirpal_I no. więc świat jest taki. ale moja osobista opinia i odczucie - skłania się ku ''złu'', czyli rzeczy które ja sam w swojej moralności uważam za złe. w danych przypadkach oczywiście.
Asurnasirpal_I: Mrówko: Nie, świat nie jest aż taki zły. Hobbes nie miał racji. Rousseau miał rację. Raczej.
wibrująca_mrówka: po prostu masz inną opinię
Asurnasirpal_I: Nie, ja mam może lepsze doświadczenia
wibrująca_mrówka: z których wynika twoja inna opinia. masz inne geny, talenty, umiejetności. wszystko.
Asurnasirpal_I: Dobrze że mi to uświadomiłes
wibrująca_mrówka: łączy nas zdolnosć do posiadania opinii i masa reakcji.. eh. w sumie nie tak tobie jak innym którzy czytają.. wydajesz mi się osobą która zna takie banały
Asurnasirpal_I: Ale ani twoje rozumowanie, ani moje nie jest reprezentatywne. Bo znany jedynie niewielki wycinek świata. W którym żyjemy.
wibrująca_mrówka: i ciężko się opierać tylko na swojej obserwacji. czy przeczuciu czy emocjach eh.
Asurnasirpal_I: Resztę znamy z przekazów oralnych, pisemnych, medialnych, itp/
wibrująca_mrówka: którym nie zawsze wierzymy...
Asurnasirpal_I: Mhm.
wibrująca_mrówka: więc trzeba dopuszczać masę możliwości i nigdy nie być pewnym w 100%
Asurnasirpal_I: Człowiek rodzi się dobrym. I to jest najważniejsze. Potem różnie bywa.
wibrująca_mrówka: a z tym sie nie zgodzę
Asurnasirpal_I: hm?
malasyrena: człowiek rodzi się dobry? jakim cudem to ocenisz?
wibrująca_mrówka: bo rodzi się już jakiś.. a potem jest kształtowany. i nie możesz określić czy urodził się dobry czy zły
Asurnasirpal_I: Dziecko rodzi się dobre. Nie rodzi się złe z natury.
wibrująca_mrówka: do tego musisz mieć jakieś super hiper pewne założenie czym jest zło i czym jest dobro.
Asurnasirpal_I: Ja mam założenie. Starożytne 10 przykazań warto znać.
wibrująca_mrówka: jesli w jego charakterze są zawarte cechy uznawane jako złe... to rodzi się takie
Asurnasirpal_I: Nawet niewierzący sie nimi kieruje
wibrująca_mrówka: to zależy który
Asurnasirpal_I: Dziecko rodzące się jest Białą Kartą. Jak to to kiedyś mówiono. Niezapisaną.
wibrująca_mrówka: nie. ma po rodzicach i przodkach już obciążenie.. ma już miejsce w jakiejś rodzinie, która go wychowa - wiadomo jak
malasyrena: oczywiscie, ze nie, ma juz pewne cechy, wrodzone
Asurnasirpal_I: Ty mówisz o obciązeniu fizycznym, Ja mówię o duszy. Bo tam jest dobro i zło.
wibrująca_mrówka: ah, tu będzie prościej. w moim mniemaniu nie ma duszy ani dobra ani zła. dlatego nie uznaję poglądu że biała kartka czy coś..
Asurnasirpal_I: Nie ma dobra i złą? Ciekawe.
wibrująca_mrówka: a nawet gdyby.. to nadal nie ma ani dowodu na istnienie bądź nie boga ani jasnego dowodu na istnienie obiektywnego zła i dobra.
Szara_Komórka: popierwam mrowka - nie rodzi sie dobry czy zly
Asurnasirpal_I: Ewangelie są dowodem Boga.
wibrująca_mrówka: rodzi się z jakimś zestawem ''czegoś''.
Szara_Komórka: no ewenetualnie lepszy lub gorszy genetywnie. jesli przyjmiemy jakis model
wibrująca_mrówka: a czy nazwiemy to złem czy dobrem.... to zależy.
Asurnasirpal_I: A jezeli nie dobra i zła, to czym jest zło wobec blixniego? Czym jest morderstwo, np? Kradzież?
malasyrena: dobro i zło to pojęcia względne, dla każdego to coś innego, nie można wszystkich do jednego wora
wibrująca_mrówka: Asurnasirpal_I sytuacją, uczynkiem, zdarzeniem.
Asurnasirpal_I: Nie, to jest wyrządzenie zła.
wibrująca_mrówka: albo dobra
Asurnasirpal_I: drugiej osobie.
wibrująca_mrówka: jak zabije kogoś i go zjem, bo jestem głodny to dla mnei to dobro. jeśli zabije go z kaprysu to też to jest dobro, bo zaspokoiłem swoją zachciankę. i tak można ze wszystkim
Asurnasirpal_I: Jezeli druga osoba cierpi z powodu ciebie, to czynisz jej zło.
wibrująca_mrówka: wiem że w przypadku twojej moralności to wydaje się absurdalne, ale pamiętaj że nie każdy ma taką moralność jak twoja. ja bym dokonał zapewne innych wyborów niż ty. a mógłbym być ich równie pewien.
Asurnasirpal_I: Piszesz o przypadkach skrajnych.
wibrująca_mrówka: a ty nie?
Asurnasirpal_I: Nie.,
wibrująca_mrówka: dobro i zło to skrajności
Asurnasirpal_I: Ja piszę o przypadkach, któe dotykają na codzien ludzi.
wibrująca_mrówka: to podaj mi mało skrajny przykład
Asurnasirpal_I: Na codzien zas ludzie nie zjadają siebie.
wibrująca_mrówka: sam wyleciałeś z tym czym jest kradzież czy morderstwo więc odniosłem się do morderstwa.
Pozytron: Dobro istnieje tylko w danym UKŁADZIE ODNIESIENIA. Tak jak zło.
malasyrena: ja jestem praktykiem i takie dywagacje są dla mnie bez sensu, nie lubię się rozwodzić nad czymś co i tak dla każdego znaczy coś innnego
Asurnasirpal_I: Kradzież jest codziennościa.
wibrująca_mrówka: okej, wolisz kradzież - super. jak ukradnę coś to jestem zły. jak ukradnę bo jestem głodny - to jestem jaki? a jak ukradnę komuś czyniąc mu tym krzywdę, bo jemu zabraknie?
Pozytron: Asurnasirpal_I bo dla ciebie dobrem jest tylkp to co ty uważasz za dobro. Nie bierzesz pod uwagę dobra innych rzeczy, zwierząt, ludzie.
Asurnasirpal_I: To jest również przestępstwo, ale do pewnego stopnia usprawiedliwone.
wibrująca_mrówka: nie obchodzi mnie czy to przestępstwo. ja pytam czy to dobro czy zło
Asurnasirpal_I: Ale po to ludzie grupują się w społecznosci. czyli tzw. kontrakt społeczny, aby pomagac innym. I aby nie musieli z głodu krasc. Po to ludzie weszli w tzw. umowę społeczną. Czyli kłania się nam Rousseau.
wibrująca_mrówka: kradzież. to dobro czy zło? odpowiesz: to zależy. a czemu nie umiesz przyjąć że na pytanie: czym jest dobro? też można odpowiedzieć: to zależy?
Pozytron: Asurnasirpal_I ale czy dla złodzieja kradzież jest zła??? A jak zabiję kogoś, żeby ukraść mu damochód, jestem zły? Przecież mam auto, mam korzyść, mam mpje dobro. Złe będzie, kiedy dotknie mnie za to kara.
wibrująca_mrówka: skoro od pewnych WARUNKÓW zależy czy czyn jest dobry lub zły... to też różnie bywa z tym co jest postrzegane jako dobro i zło. proste. a że wszystkie te warunki da się pozmieniać zależnie od sytuacji.. to i pojęcia dobra i zła da się.
wibrująca_mrówka: wiesz, że ''można wyrządzić komuś krzywdę ale tylko malutką'' i zaleznie od przyjętego LUDZKIEGO prawa.. zwiększasz lub zmniejszasz sobie - na ile można sobie pozwolić bez konsekwencji. więc masz niską szkodliwość czynu, albo przestępstwo, albo wykroczenie..
Pozytron: Czy dla gwiazdy, kradzież samochodu jest zła? Gwiazdy jako ciało niebieskie. Nie ma zła. gwiazda nie analizuje dobra i zła. Więc cokolwiek się stanie, nic dla niej nie będzie ani dobre, ani złe. Zło jest pbiektywne, z naszego punktu widzenia. Coś może być i dobre i złe. Np. złe będzie, kiedy mój sąsiad wygra w Totka, a ja nie? Czy dobre? Więc dla mnie złe, dla niego dobre, a to ta sama rzecz.
wibrująca_mrówka: i jeśli ''dobro'' musisz dzielić na takie mniejsze dobro, większe dobro... to wiadomo że nie istnieje jedno obiektywne które jest wyznacznikiem.. wszystko ''zależy''.
Pozytron: Czy jak ktoś jedzie przed nami wolno samochodem, a my się śpieszymy i trąbimy? Kto robo źle a kto dobrze?
wibrująca_mrówka: Pozytron, już już. ciiiiii. przykłady z życia już wszyscy załapali.
wibrująca_mrówka: tylko mi ten wierzący gdzieś zniknął w tlumie.
malasyrena: ano gdzies uciekł
|sekutnica|: o czym prawicie
wibrująca_mrówka: o tym że nie ma dobra, zła i dziewczyny która by chciała Pozytrona.
Pozytron: wibrująca_mrówka bo denerwują mnie tacy. On uważa, że jak rząd wymyślił jazdę w dzień na świtłach, to zrobił dobrze. Bo takie ustanowili prawo. A jakby skazywali na śmierć za przekroczenie prędkości, to on by też uznał, że to dobre, bo takie jest prawo.
wibrująca_mrówka: Pozytron, on nie powiedział niczego takiego.
Pozytron: ale on ma takie myślenie. Pewnie też uważa, że Jezus Xhrystus był synem boga.
wibrująca_mrówka: a ja nie wiem jakie ma. bo nie powiedział.
Asurnasirpal_I: Mrówko: jestem.
wibrująca_mrówka: to miło.
Asurnasirpal_I: Zastanawiam się wtakim razie, dlaczego ludy pierwotne miały swój kodeks moralny, który nie odbiegał zasadniczo od pojeć "ludzi cywilizowanych". Skoro nie ma dobra i zła...
Pozytron: bo sobie go wymyślili.
Szara_Komórka: bo byly potrzebne do zycia w spoleczenstwie i dawaly wiekszaa ogólna korzysc dla wszystkich członkow
Asurnasirpal_I: ludy pierwotne i społeczenstwo?
wibrująca_mrówka: ale utworzyli sobie zasady życia w społeczności, bo ciężko jest żyć razem kiedy wszyscy się biją. więc potrzeba zasad. a że większość z zasad jest praktyczna, jak ''nie zabijaj swoich''. to inna sprawa. my to nazywamy teraz moralnością ale to są zasady praktyczne. zwierzęta też mają swoje zasady
Asurnasirpal_I: Ale zwróć uwagę, ze jednak dziwnym trafem ludy pierwotne tworzyły własne systemy religijne i tam było zawsze dobro i zło.
wibrująca_mrówka: i wszędzie było takie samo? wszędzie tak samo karane?
Asurnasirpal_I: Nie, pewnie, że nie. Ale są punkty współne.
wibrująca_mrówka: systemy religijne to też zasady. a ustalenie zasady - tworzy podział na to co wolno a czego nie. więc to podział: dobre jest to co wolno, a złe czego nie wolno.
Asurnasirpal_I: Ale te systemy człowiek tworzył., Bo czuł, byc moze zakodowaną, potrzebę. Moze miał juz zapisany system moralny.
wibrująca_mrówka: nie miał systemu moralnego. jakby miał to nikt by nie zabijał dla pieniędzy itd.
Asurnasirpal_I: Ale ludzie nawet pierwotni, w czasach chocby homo erectus tez mieli zasady.
wibrująca_mrówka: zasady które pomagały im przeżyć, a wraz ze wzrostem mózgu, rozumu i potrzeb zasady stały się skomplikowane bo trzeba było wiecej spraw i relacji uporządkować
Asurnasirpal_I: Moze dobro i zło to cos wiecej? Niz tylko ustalenia ludzi? Kłopot w tym, że nie mozesz odrzucic tego ze dobro i zło jest immanentną czescia natury ludzkiej. Bo nie mozesz tego dowieść. Moze odrzucic na swój uzytej, ale tego nie dowiedziesz
wibrująca_mrówka: mogę. ale jeśli zacznę robić to czego ja sam pragnę to część ludzi nazwie to złym a część dobrym
Asurnasirpal_I: Teraz to raczej jestes na straconej pozycji
wibrująca_mrówka: gdybym ustanawiał zasady do życia dla społeczności - to wybrałbym takie aby ona rozkwitała i dobrze funkcjonowała. po prostu kiedyś ktoś nazwał ''moralnością'' akurat takie zasady odnoszące się do człowieka
Asurnasirpal_I: Musisz się jakos dostosowac do zycia socjo-poltycznego
wibrująca_mrówka: nie muszę. absolutnie nie muszę. mam wybór.
Asurnasirpal_I: Nie, nie musisz. Ale jezeli bedzies wystepowac przeciwko zasadom współzycia miedzyludzkiego to narazisz się na kłopoty. Prawda?>
wibrująca_mrówka: po prostu wiem że więcej osiągnę nie robiąc tego co mogę tylko to czego się oczekuje w społeczności. bo wiem że świat nie dopuści na to bym miał własną moralnosć i z nią funkcjonował na własnych zasadach bo moja moralnosć byłaby wg nich złem
Pozytron: Asurnasirpal_I nie zakładasz, że mówisz o dobru i złym ze swojego punktu widzenia. A z punktu widzenia wszystkich rzeczy oczywiście.
Asurnasirpal_I: Ujmę to tak: jezeli ty uczyniłbyś coś przeciko mnie, np. naraził na szwank święte prawo własnosci, które od prawieków był swiete. I naruszyłbys moją włąsność prywatną, to ja mam 2 mozliwosci. albo zatrudniam panstwo, albo sam biorę prawo w swoje rece. Bo moim zdaniem naruszyłes jedno z prawideł moralnosic. Które krótko mozna ując: nie kradnij.
wibrująca_mrówka: nie tylko 2. możesz to zgłosić władzom, pożalić się Bogu, zemścić się, olać to. a to już 4. możesz też powiedzieć ''a weź to sobie i dobrze tego użyj''. to daje 5.
wiedzma___: tyle mozliwosci i tylko jeden mrówek ...
Asurnasirpal_I: A jedno jest pewnie: krasć nie mozesz moje własnosci. Bo jest moja. I tylko moja. I tu włąsnie dochodzimy do sedna sprawy.
wibrująca_mrówka: mogę. jeśli bym chciał. jeśli byłbym świadom konsekwencji i się na nie godził. strach przed karą i opłacalność uczynku.. to coś innego niż twoje dobro czy zło.
Pozytron: Ależ on jest tempy. On pisze o dobru i złym, zakłada wszystkie układy, a pisze jakby ze swpjego punktu widzenia. Jakby nie dostrzegał innych, wyższych celów.
Asurnasirpal_I: Ty uwazasz ze to mozesz kraść, I naruszac prawo włąsnosci. Ludzie są jednak dobrzy: dają ci szansę poprawy. Jezeli jednak negujesz zasady moralne i zasady wspołzycia ludzkiego, To nie jestes godny zyc wsród ludzi.,
wibrująca_mrówka: ale co mam poprawiać jeśli działam w zgodzie ze swoją moralnością? albo lepiej: z zasadami własnego boga?
wibrująca_mrówka: Asurnasirpal_I wśród których ludzi?
Asurnasirpal_I: Takich osobników, z całym szacunkiem dla ciebie, sie eliminuje z zycia onnych osobników.
wibrująca_mrówka: a myślałem że morderstwo to zło?
Asurnasirpal_I: Jest złem. A gdzie napisałem, ze nie jest złem?
wibrująca_mrówka: bo jeśli znajdę sobie ludzi pochwalających te same cele i zasady co ja, mogę stworzyć społeczeństwo, w którym to ja skażę ciebie na eliminację za niedostosowanie się do moralności i niszczenie zasad mojego kolektywu.
Asurnasirpal_I: Odszczepienców zawsze bedzie kilku. Ale ludzie umieją sie przed nimi bronic.
wibrująca_mrówka: i moge cię nazwać odszczepieńcem
Asurnasirpal_I: Nie, bo takich jak ty bedzie mniej. I zawsze było.,
wibrująca_mrówka: to tu cię zagnę
Asurnasirpal_I: mhm?
wibrująca_mrówka: skąd pomysł że większość ma rację? chrześcijan kiedyś lwom rzucano bo byli mniejszością.
Asurnasirpal_I: Nie mówię, że zawsze ma rację. To mieszasz różne sprawy.
wibrująca_mrówka: i wtedy oni byli odszczepieńcami. i było ich mniej
Asurnasirpal_I: Na razie mówimy o zyciu we współnocie i kontrakcie społecznym.,
wibrująca_mrówka: no tak.
Asurnasirpal_I: Ludzie kiedyś zdecydowali, jako rzecze Rousseau, ze chcą zyc we wspołnocie. Prawda?> I zdecydowali sie z pewnych reczy zrezygowac na rzecz wspólnoty. Nierzadko z trudnoscią rezygnowali.
wibrująca_mrówka: mnie tam nikt o zdanie w tej sprawie nie pytał
Asurnasirpal_I: Pytanie jest takie: czy chcesz uczestniczyc we wspłnocie czy nie? Mozesz sie wycofać. Masz prawo.
wibrująca_mrówka: a wtedy tacy jak ty nazwą mnie odszczepieńcem? bo wybrałem coś innego? bo ja jestem jeden a was społeczność?
Asurnasirpal_I: Nie, nie bede nazywał cię odszczepiencem. Kazdy ma prawo decydowania o swojej sciezce zyciowej ale jest jedno ":ale"
wibrująca_mrówka: pytanie raczej brzmi: w jakiej wspólnocie chciałbyć uczestniczyć. bo czasem człowiek potrzebuje wspólnoty a czasem nie.
wiedzma___: w takiej w której jadaja swinie ....
wibrująca_mrówka:
Asurnasirpal_I: No i super. Mozesz załozyc włąsna wspołnote i kultywować włąsny kodeks moralny
Asurnasirpal_I: Ja wybieram jedną wspólnotę. TY zas nie masz prawa zabierać mi mojej własnosci bo stajesz sie agresorem
wibrująca_mrówka: o widzisz. i to jest fajne wg zasad TWOJEJ społeczności. bo moja dopuszcza np. okradanie innych społeczności o innych poglądach. i teraz powiedz mi - Asia wybiera wspólnotę gdzie jedzą świnie. inni wspólnotę gdzie nie jedzą świń. a ty taką gdzie zabijanie jest złe. i kto tu ma rację? który robi dobrze?
Asurnasirpal_I: Ja zyję we wspólnocie, gdzie się swinie je.
wibrująca_mrówka: każdy robi dobrze wedle zasad jakie przyjął. ale nie ma nadal obiektywnej jednej zasady dla tych 3 wspólnot. która by pokazywała jedno jedyne dobro w kwestii jedzenia. bo trzeba stopniować
Asurnasirpal_I: Tak, dlatego ludzie mają rózne kodeksa, ale kodeks moralny nie ogranicza sie do jedzenia swin. Bo i semici, i chrzescijanie mają sporo cech wspołnych. Przeczytaj np. Życie Proroka. Jedna z pierwszych biografii mahometa. Bardzo pouczająca lektura
wibrująca_mrówka: uroczo.
***
Asurnasirpal_I: Nie bardzo rozumiem właściwie do czego dązysz: jezeli dla ciebie kwestia mordowania, kradzieży jest jedynie i wyłącznie sprawą ustalonych i narzuconych zasad, sztucznych przy tym, to z całym szacunkiem dla ciebie, ale zagubiłeś się.
wibrująca_mrówka: w tym nawale ludzi ci nie wyjaśnię nawet
Asurnasirpal_I: Bo człowiek ma naturalną, wrodzoną niechęć do mordowania czy kradziezy chyba, ze jest jednostką w jakis sposób upośledzoną społecznie lub genetycznie
wibrująca_mrówka: z całym szacunkiem dla ciebie - to twoja opinia tylko i wyłacznie. i ja moge to samo powiedzieć o tobie - bo masz inny pogląd. że jesteś zagubiony i kiedyś zrozumiesz to co ja. więc bez takich proszę.
Asurnasirpal_I: Inaczej mozna isc ja panem Hartmanem,który daje przyzwolenie na kazirodztwo
wibrująca_mrówka: a pewnie że można
Asurnasirpal_I: To juz moze zakonczmy na dziś te dywagacje
wibrująca_mrówka: wszystko można. tylko nie wszystko jest opłacalne.
Asurnasirpal_I: I to jest kwestia opłacalnosci?
wibrująca_mrówka: nie opłaca się np. łamać prawa i dać się na tym złapać. chociaż, bezdomni mają na to inny system byle zimą przenocować... więc im to się opłaca.
Asurnasirpal_I: czyli rozumiem, ze gdyby nie kwestia kary to mógłbym np. zamordować swoich rodziców, gdyby to ci sie opłacało? tak> mógłbys?
wibrująca_mrówka: gdyby to mi sie opłacało to jasne że MOGĘ. inna sprawa że się nie opłaca. a jeszcze inna - czy chcę skorzystać z takiej opcji
Asurnasirpal_I: Aha.
wibrująca_mrówka: bo wiadomo że opłacalność jest różna... jednym zależy na spadku, innym na opiece
Asurnasirpal_I: To idź teraz i pwiedz to swoim rodzicom Ucieszą się
wibrująca_mrówka: a możesz wrócić do przykładów i dyskusji a nie przechodzić do uszczypliwych uwag? zauważ że ja nie stosuję takich chwytów.
wibrująca_mrówka: więc ta opłacalność to część tej 'moralności' każdego człowieka. każdy ma własną. i nie każdy czuje sie dobrze z dostosowaniem do praw. spójrz ile jest przestępstw.. niektóre w biały dzień. ilu ludzi którzy przekroczyli tę granicę konsekwencji.. i wybrali. albo ile tych którzy robią coś sprzecznego z prawem a to ukrywają. ty to potępiasz, okej, bo to nei leży w twojej moralności
Pozytron: Mi się wiele praw nie podoba. Chciałbym móc kraść, ale jest to zabronione. Jednak mogę to zrobić. Chciałbym lewitować, jednak jest to zabronione i nie mogę tegp zrobić. Asurnasirpal_I zauważasz różnicę?
mistrzkompterowy: czyli ten ktory przestrzega prawa i nie krzywdzi innych to frajer?
malasyrena: rozważ według własnego sumienia mistrzkomputerowy a nie mrowkowego
wibrująca_mrówka: mistrzkompterowy nie, frajer to ktoś kto robi coś nieopłacalnego bo jest głupi
malasyrena: np. ja, boli mnie brzuch i jem czipsy
mistrzkompterowy: no ale bycie przyzwoitym jest nieopłacalne
wibrująca_mrówka: a powiem ci, że niekrzywdzenie ludzi tez się opłaca - ma się wielu przyjaciół którzy mogą pomóc i inne takie
Asurnasirpal_I: To nie są uszczypliwe uwagi. Po prostu jezeli dla ciebiie jedyną wartością jest tzw. opłacalnosc to mozna tylko bezradnie rozłozyc ręce.
wibrująca_mrówka: mistrzkompterowy, więc to nie tak, że to jest dobre czy złe po prostu w różnych sytuacjach rózne rzeczy są opłacalne. oczywiście dla jednego ważni są ludzie, dla innego pieniądze. dla trzeciego coś jeszcze innego. i to od jego moralności i tego czy się dostosuje do nakazów społeczności zależy w jaki sposób osiągnie to czego chce i ile przy tym straci lub zyska. dlatego ludzie chca pomagac innym i nie potrzeba tu pojecia dobra czy zła.
mistrzkompterowy: zawsze maja w tym jakis interes?
wibrująca_mrówka: choćby taki żeby poczuć się lepiej albo 'dla dobra gatunku'
mistrzkompterowy: mhm
wiedzma___: myslę ze gdybycie zastąpili słowo "opłacalnośc" na "dążenie do celu" dyskusja byłaby bardziej wartosciowa
malasyrena: bo lubią się onanizować szczęściem innych z ich wysiłku
wibrująca_mrówka: wiedzma___ to można zastąpić wieloma słowami dlatego tak cięzko o tym rozmawiać.
Asurnasirpal_I: Nomenklatura nie jest wazna, wiedzmo, gdy mówimy ze mozna wszystko i nie ma zadnych zasad.
wibrująca_mrówka: bo można i nie ma.
Asurnasirpal_I: I imię braku zasad mozna kraść i zabijać. To jest swiat Mrówki.
wibrująca_mrówka: sami sobie narzucamy ograniczenia w jakimś celu.
Asurnasirpal_I: Ale na szczęscie ludzkosc poszła chyba innym torem
wibrująca_mrówka: a czy ja ci mówię jaki jest twój świat?
Asurnasirpal_I: A mozesz mowic.
wibrująca_mrówka: nie mogę, bo nie wiem i nie posuwam się do takich stwierdzeń.
Asurnasirpal_I: Twój swiat jest wypaczony. I mówię ci to prosto w oczy. Uczciwie.
wibrująca_mrówka: w porządku. a ja uczciwie mówię ci: i wzajemnie. i co z tego wnika?
Asurnasirpal_I: Nie. Mój nie jest.
wibrująca_mrówka: no dobra, to powiem że mój też przecież nei jest. i co z tego wynika? to samo!
Asurnasirpal_I: Ja jedynie chcę się bronic przed takimi jak ty. Ty chcesz mordowac dla zysku. Ja się przed tobą bronię. Ot, proste.
wibrująca_mrówka: nie wiesz czego ja chcę.
Asurnasirpal_I: Napisałes sam/
Pozytron: Asurnasirpal_I nie ma "twojego" świata. Świat jest taki sam dla wszystkich. Ale ty usilnie starasz się udawadniać racje, przez własne pomysły. A nie bezwzględnie. ty zakładasz jedynie utrzymanie twojej formy, jako cel najwyższy. Zauważ, że system geocentryczny został obalony. Ty zakładasz, że najwyższą wartością jesteś TY.
wibrująca_mrówka: wiesz tyle że jestem zwolennikiem myślenia, że nie ma dobra i zła obiektywnego więc nie istnieją zasady moralne - obiektywne.
Asurnasirpal_I: Wiec: dla zysku nie istnieją dla ciebie zaady moralne. Dla opłacalnosc mógłbys zamordowac rodziców.
wibrująca_mrówka: nie dla zysku.
Asurnasirpal_I: Od takich jak ty ja się separuję. Opłacalnosc to nie zysk?
wibrująca_mrówka: bo ja mam własną moralność i nie ma w niej pojęć takich jak twoje obiektywne dobro i zło. i nie znasz mojej moralności.
Asurnasirpal_I: Oczywiscie: w ramach twojej moralnosci mozesz robic co zechesz. I mordowac i kraść. gdy jest to opłacalne
wibrująca_mrówka: tego nie wiesz.
Asurnasirpal_I: Pięknie. Sam mi to piszesz, ale teraz cie wycofujesz.
wibrująca_mrówka: no właśnie nie
Asurnasirpal_I: Alez tak.
wibrująca_mrówka: rozmawiam z tobą, przedstawiajac pogląd i odnosząc się do twoich przykładów. podałeś takie - ja odpowiedzialem
Asurnasirpal_I: Napisałes o swoich rodzicach: "MOGę, gdyby mi sie to opłacało". To jest kwintesencja twojej filozofii.
wibrująca_mrówka: bo mogę. mogę wszystko. gdybym tylko chciał. bo świat nie jest dobry ani zły.
Pozytron: Asurnasirpal_I bo może zabić rodziców. Ale jest to nieopłacalne. Morderstwo rodziców nie jest opłacalne, gdyż karą za tp jest depresja. Gdzie tu zysk?
Asurnasirpal_I: Ja się przed tobą bronię. I spora rzesza ludzi by sie broniła. Kto wie, co by ci strzeliło do głowy>? Ja bym się bał mieszkac w tobą w jednej kamienicy
wibrująca_mrówka: jeśli nie ma zła i dobra, i każdy ma swoją moralnosć, którą moze sie posługiwać - to może wszystko jeśli jest zdecydowany ponieść konsekwencje jakie niosą jego działania.
Szara_Komórka: Asurnasirpal_I więcej zaufania. nie traktuj wszystkiego dosłownie. czasem za jakąś myślą, czy poglądem kryje się przemyślana struktura, a nierzadko to co przemyślane bywa dobre nie tylko dla danej jednostki
Asurnasirpal_I: aha. czyli to wszystko sciema? Taka zabawa młodziezowa?
wibrująca_mrówka: kary i nagrody - tak jak mówiłeś wcześniej.
wibrująca_mrówka: Pozytron dokładnie. ale dla kogoś innego może być opłacalne. bo np. odziedziczy coś. a moralnosć jest ta sama.
wibrująca_mrówka: Asurnasirpal_I wiec powstrzymaj się od oceniania i wnioskowania i złośliwości, skoro nie masz pojęcia o mojej moralności. bo nie poruszyliśmy moich osobistych zasad.
Asurnasirpal_I: Twoją moralnosc zdefiniowałeś sam. Miej do siebie pretensje.
wibrująca_mrówka: ale ci jej nie przedstawiłem.
Asurnasirpal_I: Ależ przedstawiłeś.
wibrująca_mrówka: przedstawiłem tylko pogląd że nic nie jest ani dobre ani złe
Asurnasirpal_I: Chyba nie masz kontroli nad tym, co piszesz.
wibrująca_mrówka: jest tylko mniej lub bardziej zakazane, mniej lub bardziej pożądane dla jakiegoś celu, mniej lub bardziej opłacalne.
Szara_Komórka: z tego co tu przeczytalem, a nie czytalem wszystkiego, wybieram Mrówka
Pozytron: wibrująca_mrówka tak. Są tacy, którzy nienawidzą rodziców za jakieś krzywdy. Tak czy siak zabić można. Ale trzeba ocenić opłacalność. Czasami jest też opłacalność chwilowa. Np. gniew. Zabijemy w gniewie, nie myśląc o konsekwencjach w danym czasie.
Asurnasirpal_I: Właśnie to, co napisałeś, że nie ma dobra i zła i mozesz czynic to, co jest dla ciebie opłacalne, jest twoją moralnosciśą. Po co mam pisac po raz kolejny to samo?
wibrująca_mrówka: nie. to mój pogląd. nie znasz mojej moralności.
Asurnasirpal_I: TY nie masz zadnej moralnosci. Ktoś, kto dla opłacalnosci moze rozwzać morderstwo i kradzież nie ma moralnosci. I na tym bella finita. Posłuchajmy muzyki
wibrująca_mrówka: skoro wcześniej mówiłeś co jest moją moralnością, a potem mówisz mi że nie mam żadnej..
Asurnasirpal_I: Pseudomoralnosc. Zrestzą, to ty piszesz, że masz "moralność"
wibrująca_mrówka: dlaczego ciągle przekręcasz moje słowa..
Pozytron: Asurnasirpal_I przestań patrzeć tylko swoimi oczami. nie jesteś Centralnym Punktem Wszechświata.
Asurnasirpal_I: W moim odczuciu jej nie masz. Masz jedynie chęć negacji dobra i zła.
wibrująca_mrówka: nie wiesz co mam więc czemu się o tym wypowiadasz?
Asurnasirpal_I: A czy ja musze wiedziec, co masz? czytam, co piszesz, Na tej bazie formuję wniosek ogólny.
whitexrabbit: podzielam poglądy Asurnaslrpal_l ._.
Asurnasirpal_I: Miło mi/
wibrująca_mrówka: pamiętasz moment w którym powiedziałeś że mój świat jest wypaczony?
Asurnasirpal_I: I nadal podtrzymuję moją opinię.
wibrująca_mrówka: a ja tobie że to twój jest wypaczony? a ty mi zaprzeczyłeś? obaj nie znamy wzajemnie swoich światów i poglądów, moralności, ale ja ciebie nie oceniam
whitexrabbit: każdy ma swój swiat i nadaje mu zasady
Asurnasirpal_I: Ciekawe: jezeli wypaczeniem jest brak zgody na morderstwa i kradzież i inne czyny tego rodzaju to istotnie, moj swiat jest wypaczony.
wibrująca_mrówka: whitexrabbit wiec zgadzasz się ze mną
whitexrabbit: nie rozumiesz mojej fiolozofii
wibrująca_mrówka: Asurnasirpal_I po prostu mam prawo odpowiedzieć ci takim samym argumentem. i to bedzie ten sam poziom argumentacji.
Asurnasirpal_I: A jezeli mordowanie dla opłacalnosci ma byc normą to chyba...
wibrująca_mrówka: nikt nie powiedział że jest za mordowaniem, ani za wprowadzeniem takiej normy. po prostu możliwe jest istnienie społeczności o różnych moralnosciach z których każda będzie przeciwna. i nie możesz powiedzieć która z nich jest zła. a która dobra. bo nie ma obiektywizmu w tym. tyle ci wyjaśniłem. więc zejdź ze mnie swoimi złośliwymi docinkami do mojej osobowości. tyle.
wiedzma___: o! z tym sie zgadzam! Nie ma obiektywizmu!
wibrująca_mrówka: ale on uważa że jego obiektywizm jest obiektywny. a ja jestem złem. więc no.
wiedzma___: skoro istnieje osobowość to racje bytu ma tylko subiektywizm
wibrująca_mrówka: a nie da się kłócić kto ma lepszą i większą racje - jeśli rozmawia się o tym ''jaki kto ma pogląd w temacie istnienia dobra i zła obiektywnego''